Получается, что готовые пойти на риск или толерантные к неопределенности оказываются собственно в группе риска?

Это как в педагогике. Когда очень сильный контроль, трудно воспитать активного и творческого человека. Должен быть большой люфт самостоятельности. Эта самостоятельность может привести вас как в преступную группу, так и, напротив, в прекрасное сообщество. На эту тему есть очень хорошая книжка Г. Клауса «Введение в дифференциальную психологию учения» (1987). Он на немецких выборках показывает, как стиль воспитания – попустительский, демократический или авторитарный – сказывается на полезависимости/поленезависимости, а затем и на академической успеваемости в школе – по математике, языку и т.д.

Показано, что максимального успеха достигают не те, у кого был авторитарный или попустительский стиль, а те, у кого был демократический стиль воспитания, – воспитатель, конечно, чем-то управляет, но у воспитанника большая свобода в принятии решений. Именно последние оказываются лучшими. Причем лучшими у независимых контролеров, а у своей-то Марь Иванны он может получать и «четверку». Такие люди автономны, они не идут на сотрудничество в общении. Полезависимые, неавтономные ученики, напротив, все время ищут поддержки у преподавателя, берутся – по словам Марьи Иванны – за самые трудные задачи (не решить трудную задачу – это не «неуспех») и «пятерку» свою получают у него же.

А потом вдруг появляется такой прием, как оценка знаний другими. И всё – оказывается, что картинка меняется: кто был первым, тот больше не первый. А «пятерки» при независимом контроле - у поленезависимых, автономных. Этот люфт самостоятельности – что для педагогики, что для психологии – очень важен. Конечно, результатом может быть и провал и, наоборот, какое-то очень существенное приобретение в развитии, в принятии решения, когда незнакомые ориентиры потом, как оказалось, тебе помогли.

В науковедении есть очень интересный пример с Ч. Дарвином. Как бы его сегодня ни ругали, все рассматривают один из аспектов его «удачной ошибки». Он предположил, что для происхождения видов Солнце должно было светить около 4 млрд лет. Но Солнце во времена Дарвина – это такая куча угля, которая горит и светит. Конечно, человек думал абсолютно неправильно – никакая это не куча угля, как мы сегодня знаем. Но он совершенно точно определил временной отрезок, который понадобился для происхождения видов в том понимании, какое было у него на тот период.

С этой точки зрения он полагался на незнаемое. Он не знал и не мог ответить на вопрос, что позволило Солнцу светить 4 млрд лет. Но на основе этой ошибки, вернее, приняв это допущение, он смог что-то делать дальше. Поэтому те, кто может полагаться на неопределенные участки знания, здорово выигрывают. Должны они быть толерантными? Да.

Пока у психологов очень мало экспериментальных моделей, где это было бы показано.

Вообще, мне кажется, что современные технологии как раз приводят к углублению разрыва между людьми самостоятельно, критически мыслящими, и людьми, мыслящими так, как им велит программа «Время». Это наше старое советское прошлое – вы его уже почти не застали, а мы-то помним, в каких рамках мы могли мыслить...

У меня мама юрист по образованию, всю жизнь проработала в суде. Если она слышала, что мы с мужем что-то начинали обсуждать «не так», то сразу паниковала: «Вас услышат, вас посадят!», – здесь еще момент социального давления: как люди принимают нормативную регуляцию своего мышления со стороны общества же. Особенно со стороны СМИ.

Здесь, мне кажется, есть очень важный аспект – где-то «естественным образом» растут поколения, которые полагают, что принятые нормы и чье-то индивидуальное решение могут не совпадать, и это не значит, что человек, принявший это решение, плохой («неправильно» мыслит). В сегодняшней социо-политической ситуации в России идет четкое разделение – 86% и 14%. Если вы попали в 14%, значит, «ату» вас – или уезжайте из страны, или еще что-то...

Был период, когда свободно мыслить было нельзя, потом был период, когда вроде можно. Сегодня опять нельзя. Нельзя было в те времена, когда я начала читать курс «Экспериментальная психология». Я тогда смогла получить первую премию от незнакомых мне людей – М.Г. Ярошевского и др. Заседали в «Вопросах психологии», сравнивали программы – и моя программа заняла первое место, поэтому я получила возможность сделать учебник и т.д. После заседания мне передали, что Ярошевский посмотрел программы и сказал: «Надо же, она ко всему еще и К. Поппера знает!». Поппер из-за своей позиции по отношению к открытому и закрытому обществу был запрещенной литературой. Это, конечно, казус, но вместе с тем показательно...

Я начала читать курс по той новой программе (первый перевод его вышел в 1983 г. с грифом «для научных библиотек»). Мне люди из партийной организации пытались объяснить, что Поппер – враг и как я вообще смею рассказывать про него студентам! Не хочется даже вспоминать. Хорошо, что у Тихомирова вышла статья в 1985-м – «К. Поппер и психологическая наука».

И эксперимент у нас стал обсуждаться (из-за запрета на Поппера) как сугубо бихевиористский – «вход-выход», а сама идея Поппера заключалась в другом: в том, что любой эксперимент – это путь реконструкции ненаблюдаемых базисных процессов, и «вход-выход» – это только основания, которые позволяют нам говорить о ненаблюдаемом.

18) Мы сейчас в беседе затронули вопросы экспериментальной психологии. А как Вам кажется, как она будет меняться под влиянием новых технологий, в том числе возможности снимать данные дистанционно?

Пока плохо меняется. Пока идет подмена. Дело в том, какие мыслятся процессы при использовании новых технологий. В среду у нас было утверждение всяких тем на кафедре. Вот тема: как связано владение грамматикой английского языка с чтением? Айтрекер дает нам объективированный показатель, а уровень владения грамматикой вроде оценивает педагог. Правомерно прозвучал вопрос: а причем здесь психология? Если это работа по психологии, должен быть хоть какой-то процесс, который связывает этот «вход-выход».

Профессор «разъясняет»: «А по всем журналам – об этом не задумываются. Их гипотезы не включают никаких процессов». Если в данном случае мы пойдем за западной психологией, то мы и дальше будем плодить в огромном количестве такие работы – с айтрекером или с другими технологическими приемами – разницы не будет. Мне кажется, что здесь дело в психологических гипотезах, а не в уровне технологии.