С инфракрасными камерами...

Да. Ну и что? А что с этим делать дальше? Где-то, конечно, выигрыш есть – в частности, опознание лиц дало практическую работу исследователям и кому-то еще. Это то средство, которого у них не было. И, конечно, в ряде видов профессиональной деятельности новые средства здорово изменили операциональную структуру деятельности и содержательные подходы. Пока не видно, чтобы это произошло у психологов (с айтрекером дальше Ярбуса или Тихомирова не очень продвинулись).

А если заглянуть вперед лет на 15-20? Все-таки, опираясь на те объективные возможности, которые подобные технологии дают нам с исследовательской точки зрения, как может измениться экспериментальный дизайн, как может измениться вообще подход к выдвижению гипотез?

Здорово может измениться. Если бы включалась технология, например, той же виртуальной реальности, когда мы могли бы эмоциональный прайм задать как реально произошедшее событие, наверно, это изменило бы процесс, состояние человека, который делает выбор. И, наверно, это могло бы подвигнуть к более тонким представлениям о процессах, если речь идет о включении новых технологий.

Многие работы, посвященные виртуальной реальности, вообще вызывают вопросы. У нас сейчас на кафедре проходила предзащита такой работы, и заведующий правомерно диссертантке сказал: «Ну а что вы, собственно, показали? У вас результат – если не поворачивают объект, он одним образом опознается, если его повернули на 180 градусов – другим. Что нового о восприятии мы узнали?»

У нас проблема, что нет новых гипотез о тех процессах и тех возможных изменениях, которые будут иметь место, если мы включаем айтрекер или виртуальную реальность в экспериментальный дизайн. Было бы здорово, если бы пошли моделирующие эксперименты. Но для этого у психолога должна быть возможность взаимодействия с программистом, инженером.

Может быть, мы увидим больше формирующих экспериментов? Поскольку сегодняшние технологии позволяют наблюдать поведение более полно, практически позволяют видеть то, что человек делает на протяжении 24 часов в сутки семь дней в неделю. Какие здесь могут появиться вызовы для психологии с точки зрения метода, с точки зрения этики?

Ну, этику нужно обсуждать по отношению к конкретным случаям. Если человек решил, что пусть за ним наблюдают и снял в этом смысле проблемы, то пожалуйста. Другой вопрос, что технология постоянного наблюдения не решает проблем соотношения внешней и внутренней реальности, сколько времени ни фиксируйте.

Это во многом ловушка, в которую попадают наши коллеги, занимающиеся как раз цифровыми следами. Мы знаем, что часто это не психологи, кто говорит нам: «Спокойно. Нам сетка сама скажет, в чем там могут быть различия».

Вы имеете в виду компьютерное моделирование?

Я имею в виду прежде всего анализ больших данных – когда появляется возможность по каким-то признакам, по тому, как лихорадит «черный ящик» обученной нейросети, судить о том, как связаны те или иные переменные, получать какую-то новую картину реальности.

Мне кажется, все равно без психолога будет неверно. У меня есть давняя подруга. Она не работает, а в основном смотрит за домом. И она все время в интернете. Я же влезаю туда с целью просто что-то «посмотреть» только, когда у меня был очень тяжелый день, и я больше не могу думать, – тогда я тупо смотрю, что мне там Яндекс выдает…Пока же «думается», я ищу с помощью интернета нужную профессиональную литературу; в этом будут различия. Но время досуга…Ну вот и будут изучать ее и мои предпочтения.

Вообще сейчас в естественных науках довольно модно говорить о так называемом data-driven research, когда мы формулируем гипотезу уже после того, как получили данные. Может ли это каким-то образом повлиять на психологические исследования, на культуру психологических исследований?

Здесь я точно знаю, что можно. У меня этим занимается сын в Сиэтле старшим научным в Институте системной биологии, где имеется доступ к коммерческим данным тысяч больных. И у них, кстати, на выходе – конкретные практические рекомендации. У него было две диссертации – одна здесь, вторая в Америке. Если при обработке данных есть выход на большие выборки, там меняются гипотезы, там появляются другие возможности. 

Например, со структурным моделированием сегодня знакомы уже все. А я помню, как в первый раз мои дипломники поехали к П. Бентлеру в Берлин, поскольку там перед европейским конгрессом была школа для молодых ученых. Они посылали свои работы, чтобы быть выбранными.

Чем-то мы тогда овладели, потом Институт книжку перексерокопировал, и уже все овладели, все считают... Новые гипотезы появляются в связи с новым методом. Для лонгитюда раньше сравнивали средние по срезам (измерений фиксируемых показателей), а теперь это уже вчерашний день – новые схемы рассчитаны на латентные изменения во времени, это уже другие закономерности. 

Как и почему, как мне кажется, структурное моделирование дало развитию гипотез хороший скачок? Потому что появилось понимание, что переменные сами по себе могут быть не связаны значимо, а вот латентные, в которых они манифестируются, могут быть между собой связаны, то есть появилась возможность количественной оценки гипотез о более глубинных процессах. Меня тревожит, что здесь мы все больше отстаем от мировой психологии – именно потому, что не смотрим за изменением операционального состава работы психолога с данными. Они сегодня другие. И они заставляют думать о другом.

Если бы работа с большими данными вошла, как вошло структурное моделирование, в деятельность психологов, мы бы, наверно, пошли глубже. Может быть, мы смогли бы посмотреть, как изменяется соотношение той же эмоциональной и когнитивной регуляции по ходу какой-то деятельности, предполагающей многократные решения.

Некоторым образом это проявление той самой гетерохронности развития психологии, о которой Вы пишете. И как вам кажется, удастся все-таки российской психологии преодолеть этот разрыв, и от чего это будет зависеть, если мы говорим, хотя бы о ближайших двадцати годах?

Провокационный вопрос. Потому что, в принципе, существует нормативная регуляция деятельности не только врача, она и в отношении психологии тоже очень четко представлена. Аппаратура – у одних людей, а разработкой гипотез занимаются – другие. Как бы все это соединить? 

Ну, это обычная история – надежда на хорошего начальника, который давал бы возможность думающим людям использовать новые средства, а тем, кто сидит на этих средствах … Инженерное мышление, конечно, хорошо, но не там, где речь идет, например, об анализе прогностической активности в построении образа или при принятии решений человеком. Я вижу эту проблему именно здесь – в регулировании науки.