НА ПРИЁМЕ У ПСИХОЛОГА РАМИЛЯ ГАРИФУЛЛИНА ЗНАТОК НИКИТА ШАНГИН

 

- Когда  у меня на приёме был Александр  Бялко, то при анализе его психики  я  у него обнаружил некий диагноз «комплекс детей Ворошилова». У вас он есть? Если условно назвать его отцом, а вас детьми,  то существует ли  что-то общее,  что выдаёт  всех знатоков, как бы помазанных гуру Ворошиловым?

- Ну, не знаю. (Защита отрицанием) .Комплекс, наверное, не то слово. Знаете,  вот было лицейское братство. Это чувство, какой-то внутренней очень нужной, очень большой востребованности в том, чтобы  время от времени видеть друг друга.

(Имеет место феномен некоей позитивной психической зависимости. В целом мой пациент произвёл на меня впечатление как личность, которая не имеет пагубных и вредных психических зависимостей).

-  Вы  до сих пор слышите в своей душе  голос основателя телевикторины «Что? Где? Когда?» Владимира Ворошилова?

(Я задаю своему пациенту этот вопрос, так как согласно психоанализу, личность всегда является продуктом своего психического прошлого: психотравм, душевных потрясений и т.п.)

- Знаете… и так, и не так. 

(Двойственное чувство и подвешенность – это всегда условие для возникновения невротизма. Далее, попытаемся разобраться есть ли  этот невротизм у  моего пациента).

 Всему своё время.  Для кого-то из ребят жизнь в этой телевикторине  продолжается.  У  меня это был яркий период в жизни, когда я участвовал в этой программе.  Но вот как-то юность, молодость прошли, и,  пришло время сосредоточится на профессии. Но в памяти это осталось.  Друзья которыми я дорожу, остались. Благодаря этой программе резко раздвинулись горизонты так сказать человеческих возможностей.

(Психический феномен публичности оказывает значительное воздействие на деятельность личности, как бы она это не игнорировала. От психической «грыжи публичности» трудно бывает избавиться. Самоидентификация такой личности преимущественно основывается на учёте феномена публичности. Но так ли это на самом деле у моего пациента?)

- Попробуйте вспомните свою рефлексию по поводу того, кто  вы  были для Ворошилова? Он вас выделял или наоборот принижал?

(Задаю этот вопрос потому, что часто ко мне обращаются пациенты, которые страдают от негативного воздействия, давления и унижения со стороны своих руководителей).

- Ворошилов всегда был для нас если не богом, то королём. Он для нас был, конечно, абсолютным авторитетом, мастером с большой буквы.  Это не значит, что у нас было отношение как к гуру. Что касается его отношения к нам, то  здесь сложнее говорить. Мне трудно говорить.  Лучше, конечно же, об этом спросить его самого, но его, к сожалению,  уже нет. (И всё-таки мой пациент после психических реверансов и защит пересилил себя и стал давать более корректные оценки того, что с ним происходило в прошлом. Но насколько раскроется мой пациент дальше?) Его отношение к нам было прагматичным. (Я почувствовал, что мой пациент пересилил себя. Я также сильно переживал в эти секунды).  Мы для него были, прежде всего  материалом, из которого он лепил программу.  Мы это понимали, и,  мы к этому нормально относились. Что касается его личных пристрастий к тому или иному человеку?...  Не знаю. Он был как режиссёр.  Вот нужен ему этот человек, и,  он его выделяет, а не нужен, то держит  на втором плане. Что касается лично меня, то мне кажется, что ко мне он относился достаточно тепло, но он меня и никогда не выделял. Он не делал из меня какую-то там звезду и за это я ему благодарен.
- Вы интересно сказали, что вы принимали правила этой игры.  Ворошилов, по-видимому, понимал, что он не только забирает у вас нечто, но и  даёт.  А  раз даёт, то можно позволить и невежество -  делать из вас материал. Не так ли?

(Я полагаю, что эти телевизионные издержки не сравнимы с теми психическими увечьями, которые получают маленькие «утренние звёзды», которые гаснут, а затем посещают мой кабинет).

-Это очевидно и мы это принимали. Потому,  что если ты этого не принимаешь, то тебе там нечего делать. В конце концов, ты пришёл туда не для того, что бы делать карьеру, хотя многие пытались это делать. Вот сейчас это заметно, сейчас без Ворошилова атмосфера изменилась.

-  С телеэкрана от вас всегда шла аура  позитивного,  доброго и энергичного человека.

- Спасибо.

- Поэтому я задумался. А может это моя иллюзия.  А  у кого из знатоков душа  не добрая?  Оказалось,  что все  знатоки такие добрые ребята и  у всех на лице не было мин и  амбиций.  Возможно это и был определённый отбор со стороны Ворошилова.  Он отобрал таких добродушных  и не амбициозных ребят. Именно все они и были членами клуба знатоков.  Вот это вот может вас прошлых знатоков и  объединяет? Не так ли?

- В целом да, но в этом сообществе были люди разные.  Не всё так благостно было, как это выглядело с экрана.   Были симпатии и антипатии. Были  несовместимости, но   есть круг людей, которые мне близки и дороги и по сей день.  С ними я стараюсь поддерживать отношения.

- А из знатоков-ветеранов есть и те,  которых уже нет в живых?

- К сожалению, да. Миша Коноваленко, внезапно ушёл из жизни.

- Можно предположить,  что Ворошилов выбрал неамбициозных  и легко манипулируемых молодых людей?

- Нет не сказал бы, что неамбициозных.  Среди нас разные люди были.

- Вы  имели   мудрость блокировать свою амбициозность.

- Есть люди, которые не скрывают свою амбициозность,  и,  среди нас были такие люди.  Это видно я не буду говорить, но и на экране это видно.

- Да это на экране  было видно.

- И это не всегда плохо, между прочим. Потому что амбициозность сама по себе, если она не становиться некой идеей фикс -  это   нормальное человеческое качество. Спесь и  превозношение  -  это плохо. Циничный карьеризм  - это плохо, но амбициозность сама по себе - есть определённо здоровое начало, это желание самореализоваться.

(Защита интеллектуализацией).

- Если тщеславие отравлено телевизионной публичностью, то мотивация к творчеству может упасть, я не прав?

- Но это опять же зависит от человека. Опять же. Вот тщеславие я бы сказал плохо. А амбициозность в определённых пределах это нормально.

- Необходимо  признать, что дух Ворошилова витает на телевидении везде. Всё превратилось в  сплошные телевикторины. Дух этот летает. Бялко даже видел сон, как Ворошилов над знатоками летает. Вам когда- нибудь приходилось  во сне видеть  Владимира  Ворошилова?

- Нет, не приходилось.

- Вот Александр Бялко  рассказал, что  это очень интересно было.

- Нет, не приходил,  но вспоминается он по разным поводам и без повода.

- А не могли рассказать, что это за поводы. Вот что это? Некий субъект, который следит за вашей спиной и колдует вами?

- Не знаю. (Защита отрицанием).   К  сожалению, не могу сказать о том, что память, о Владимире Яковлевиче  Ворошилове как-то влияет на мою жизнь, но могу сказать, что когда его не стало первая же моя,  помимо болевой реакции,  человеческая реакция была в том, что я осознал,   обязан просто, я обязан сделать ему памятник. Это мой человеческий и  сыновний долг.

(Отцы и матери всегда остаются в памяти личности и определяют настоящее через неосознаваемый мысленный диалог с ними. Таким образом, скрытое влияние со стороны Ворошилова продолжается, но мой пациент утверждает, что этого влияния нет).

 Я об этом буквально на похоронах сказал его вдове. Через год она мне позвонила и спросила, дескать,  Никита ты не шутил? Я говорю, конечно, нет. И собственно думать о том, как в классическом каком-то образе увековечить этого человека. Я, конечно, начал сразу же. Но по началу приходили литературные образы,  какие-то совы, очки характерные для него. Я понимал что всё это  не то! (Мой пациент с большой тревогой рассказывает о своих муках творчества).  Потому что…ну что такое Ворошилов? Вот как выразить? Это же должно быть, что-то лаконичное. Я понимал, что это должно быть, что-то такое предельно лаконичное и выразительное и в то же время гармоничное. Поэтому никакой литературности не должно было быть.  Никаких штампов не должно было быть. Я   даже когда разговаривал и  обсуждал эти свои предложения с его супругой Наталией, то всячески старался  её  отговорить, что бы не было портретов. Я говорил не надо, не надо, не надо. И очень признателен, что они со мной согласились, а в какой-то момент родилась мысль, которую я просто проверил на ребятах.  Когда была первая годовщина ухода Владимира Яковлевича мы собрались на кладбище и  помянули его,  и,  я предложил ребятам сыграть в игру, в которую мы часто играли после эфира, собираясь у меня дома. Я живу в центре, и сидели до утра, пели песни и любимая наша игра была ассоциации. Когда нужно было проассоциировать какого-нибудь человека. Не знаю там, с каким зверем и музыкальным произведением оно ассоциируется. Вот и я предложил тогда, дескать  ребята  давайте Ворошилова проассоциируем. И вот Бялко сходу выпалил то, что у меня вертелось в голове. Он прямо с ходу выпалил чёрный ящик.  Вот это то о чём я думал.   Когда это было сказано со стороны то  я понял, что это то, что надо. Именно в эту сторону надо развивать проект памятника Ворошилову. Но, а дальше я  стал думать. Чёрный ящик- загадка  - человек.  Ворошилов, по сути дела для всех был вот этот голос со стороны, голос сверху откуда- то. Для нас в жизни в общении он был очень закрытый человек  - он был чёрный ящик. Чёрный ящик  - это  вся наша жизнь, это  вечный вопрос. Вечный вопрос, который жизнь вечно ставит перед нами. А дальше уже можно было решить эту задачу чисто профессионально.  Идея была найдена, а потом она была прорисована. Чёрный ящик на краю игрового стола. Часть игрового стола с секторами на краю стола.  Чёрный ящик на борту стола  и надпись: Владимир Ворошилов. Ну,…кажется, получилось.  Пожалуй, единственный раз в жизни, когда я по настоящему почувствовал.

(Можно предположить, что смерть Ворошилова вывела моего пациента на новый творческий и чувственный уровень архитектурного творчества).

 Ведь знаете архитекторам не аплодируют, в отличие от музыкантов или актёров. У нас в этом смысле не благородная профессия.  Мы редко находим признание и благодарность публики. Я очень благодарен судьбе и Ворошилову,  что у меня такой момент был.  И ещё очень важный момент. Архитектура -  это коллективное творчество и поэтому  нельзя сказать, что этот архитектор построил объект. Построила команда, в которой был  архитектор.  Он мог возглавить эту команду.  Мог сделать  наиболее значимый  творческий вклад, но это всегда команда. В очень редких случаях, когда архитектор делает  нечто  один. Вот это был как раз тот единственный случай, когда памятник Ворошилову сделал я  - один. Ну, гранитчики сделали, но сделали целиком по тому чертежу и под моим контролем.  То есть в творческом плане это вещь, которую сделал я один.

- Да, ассоциирование - один из главных методов психологии.  Вы были открытыми все. Вы были перед Ворошиловым  как на ладони открытыми и свободно  всё говорили.

- Наверное, да.

- Это был контакт чёрного ящика и открытых знатоков…

- Когда сняли покрывало под музыку «Что? Где? Когда?». Дорогой момент.  Я  почувствовал сразу, что толпа стояла, причём там стояли ребята из  телевикторины и очень много народу пришло, а я почувствовал,  что вздох такой прошёл, что люди это оценили люди, люди  это приняли.  Ко мне потом тоже подходили с  добрыми  словами  . Вот и это же опять таки благодаря Владимиру Яковлевичу (Мой пациент вспоминает с трепетом и тревогой).

Редкий момент был для архитектора.  Момент очень живой непосредственной  реакции благодарности и  оценки работы. Там ещё получился неожиданный эффект потому,  что когда я это делал, то  я даже не ожидал.  И  вдруг  на этом  чёрном  полированном  граните  мы все  увидели себя в нём.

(Мой пациент не ожидал, что его проект таит новые открытия, которые он не учёл при проектировании. Он был потрясён открывшимся феноменом. Слушая своего пациента я тоже был потрясён.)

- Мы стояли и как в  мутном зеркале отражались.  Мы в этом ящике  увидели себя.

 - А может быть надо выгравировать зубилом команду знатоков на граните.

- А зачем? Знаете у Ворошилова был один замечательный вопрос: «В Нью-Йоркском зоопарке есть клетка, на которой написано самое опасное животное.  Что находиться в клетке?»  В клетке, оказывается, находиться зеркало. Поэтому, зачем зубило? Зеркало оно гораздо выразительнее.

-  Придут на могилу молодые знатоки и они тоже попадут на чёрный ящик…

- Конечно.

- Это как бы открытая система получается?

- Это открытая система. Совершенно верно.

-Есть такой феномен – публичность.  Если рассматривать публичность как некое возмущение, то знаток  Александр Бялко в моём кабинете  признался, что это помешало  его карьере физика.

- Я не знаю, что значит возмущение.

(Защита отрицанием).

- Для вас это было не возмущением, а наоборот, трамплином  к вашему творческому развитию?

- Нет, нет.  В  творческом плане это не как не сказалось.  Это сказалась на  расширении возможностей и  связей. А творчество это сугубо индивидуально.  Либо оно есть, либо его нет.

- Да это индивидуально. На одних эта публичность влияет. Например, телеведущий Капица, который вел «Очевидное-невероятное» как  крупный учёный не состоялся, а как популярный учёный-популяризатор состоялся.  Он всю жизнь провёл перед телезрителями.

- Я думаю, что у Капицы это было призвание вот в этой публичности. Он не состоялся как учёный, зато он состоялся как канал, по которому высокие научные знания и мышления доходили до миллиона людей.

- Таким образом, твои главные психические  доминанты, связанные с архитектурным творчеством не трансформировались под действием телевизионной популярности?

 - Я могу только повторить, что это был яркий момент моей жизни. Я благодарен судьбе, благодарен Ворошилову.  И  главное в том, что там была  встреча с людьми, которых я уважаю, люблю, ценю. А по поводу творчества, то  это внутренняя способность человека, а внешние обстоятельства могут способствовать, а  могут не способствовать.  Всё зависит от человека, на сколько он сам себя реализует.

-Сейчас как бы больше сценарности и  постановочности?

- Я не берусь об этом судить. Я отошёл от этой программы, потому что эта атмосфера мне чужда. Приходить туда в качестве «мебели» или « свадебного генерала» мне не интересно, а встретиться с дорогими мне людьми я могу и не под софитами. Тем более это физически не приятно, давится в толпе под софитами.

(Мой пациент немного огорчился).

-Жарится – пиариться…

- Ну, а что пиариться? Подумаешь, мелькнёшь пару раз в экране за всю программу, а зачем? Мне важнее, что бы меня люди знали как архитектора, а не как участника «Что? Где?  Когда?»

(Я почувствовал, что мой пациент испытывает недовольство по поводу того, что я его вижу только как знатока и не более. Увы! Так устроена психика, что у меня спонтанно возникает психологический перенос на моего пациента, как человека из телевизора).

- А  в целом группа знатоков на экране -  это одно, а в жизни – это другое?

-Нет. Во всяком случае,  если это  касается нашей команды Сиднева. Ворошилов показывал нас такими, какие мы есть и вне телеэкрана.

(Практика показывает, общение в телестудии – это одно, после неё - это другое. Невежественное отношение к живой личности, как к отработанному телевизионному материалу, всегда ощущается со стороны телеведущих. Эти телеувечья мой пациент, cудя  по всему не получил, в силу толерантности к этим телеиздержкам.)

- А вот сейчас вы чем живёте, чем наполнены?

- Живу я, прежде всего своей личной жизнью и жизнью близких мне людей. У меня кредо такое: «человек работает, что бы жить, и  не живет чтобы не работать». Я живу со своей семьёй и со своими родителями, с детьми и внуками. У меня две внучки. И на подходе кто-то у моей дочери. Я как бы юридически дед, но скоро буду биологически. Прежде всего, для меня мой мир – это мой дом и мои близкие, родные люди. А работа, творчество -  это то без чего человек не может самореализоваться до конца.

- Судя по всему, вы профессиональный архитектор высокого ранга?

- Спасибо на добром слове, надеюсь, в своей профессии я чего-то достиг.

-У вас какая сейчас официальная должность по Москве?

- Я работаю в Курортпроекте и возглавляю архитектурно-планировачную мастерскую. Наша мастерская занимается в данный момент реконструкцией Большого театра.

- И всё-таки, на ваш взгляд,  вы архитектор, который является известным знатоком или вы - знаток, который стал известным архитектором?

 - Я не знаю что такое знаток, я не понимаю.

(Защита отрицанием).

- А это значит, что когда вы договариваетесь с клиентами, они к тому же видят в вас человека публичного,  того самого Никиту Шангина. И этот кентавр в вашем  профессиональном движении эффективен? Не так ли?

- Не знаю, не могу сказать. (Защита отрицанием). В наше время звания иногда вредят. Потому что заказчик думает: ага он известен, значит дороже. Вот вы всё спрашиваете про «Что? Где? Когда?» а я честно отвечаю: я лауреат главной российской архитектурной премии.

(Я почувствовал, что терпение моего пациента по поводу того, что я вижу в нём только телезнатока иссякло, и, появились нотки возмущения и пожелания того, чтобы я видел в своём пациенте, в том числе и архитектора).

- Большинство ваших клиентов не догадываются, что имеют дело с известным знатоком?   

- Не в этом дело.  Не то что не знают.  Они просто не придают этому значение.

(Далее я сделал попытку через анализ архитектурного творчества выйти на анализ личности моего пациента).

 - Известно, что архитектурное творчество выражает личность самого архитектора.  Как говорится, скажи в каком доме ты живёшь и я скажу, кто ты такой. Вы не могли бы рассказать посредством   вашей архитектуры, а также  о  своих клиентах?

- Мне кажется это разговор будущего, потому что наш клиент на сегодняшней день, в подавляющей массе не образован, некультурен, имеет неразвитые вкусы.

- Клиенты выдают себя в каких незрелых качествах?

- Те люди, которые на сегодняшний день обладают средствами и возможностями чтобы быть заказчиками архитекторы, эти люди зачастую не имеют нормальных представлений об архитектуре. В лучшем случае они имеют представление о том, какой архитектура, когда-то была, причём очень смутно.  Их ценностная шкала ориентированна  сугубо на некие ретро, хорошая архитектура это старая архитектура. А современная архитектура им (клиентам) не понятна и чужда и даже принимается враждебно.

- Можете  ли вы предположить, что за личность живёт в данном доме на основании того, что это за дом?

- Если иметь в виду индивидуально жилой дом, то естественно. Конечно, могу.

- И какие качества имеет наш средний обыватель,  на основании анализа их здания, если проехаться по России?

- Ну,  что тут говорить, печальный вывод.  Это люди, которые вчера были холопами, а сегодня стали господами. Это люди, на которых свалилось богатство как манна небесная.  Это люди, которые разбогатели  с помощью кропотливого  труда  многих поколений. Это комплекс нашей нынешней социальной элиты -  это комплекс собственной непогрешимости. Вот это страшно.

-А  теперь конкретно а вас. Если я приду к  вам  домой, то  я увижу,  что нахожусь в квартире архитектора? Или я увижу пропасть между вами и вашей квартирой: сломанный бачёк, невежественная ванна и т.п. Как говорится «сапожник без сапог» у вас такое есть?

- Если вы придёте ко мне домой, то  вы застанете довольно большой беспорядок свойственный богемной семье. Поскольку дома я не работаю.  Жена моя режиссер – документалист.  Она очень много работает дома.  Поэтому монтажные листы, кассеты это всё в изобилии присутствует,  и,  поскольку  мы оба работаем,  то нам сложно вести в чистоте хозяйство. Вот это вы у нас застанете.  Особого какого-то эстетского интерьера, какого-то авангардистского стиля,  которые в журналах печатают,  вы не увидите.  

(Мне не удалось глубоко раскрыть личность моего пациента через анализ его деятельности и творчества, в силу того, что у него преобладала сильная   защита интеллектуализацией).

 - Вы соблазняете своих клиентов на эти дизайнерские решения, но для вас они не являются ценностями.

-Нет-нет.  Здесь дело в другом.  Здесь дело в возможностях. Если бы у  меня были возможности, как и у моих клиентов, то  я  бы постарался свой дом сделать, интерьер дома сделать на журнальном уровне,  без особого выпендрежа, но всё же я бы постарался, что бы это было.

- Я  прав в своих предположениях, что если  у вас в туалете сломается сливной бочёк, то  вы тут же полезете и почините его?

- Постараюсь починить

- То есть вы это сразу сделаете?

- Ну, опять же это такие приземлённые вещи.  Ну,  уж так то, наверное, примитивизировать не стоит, потому что есть какие-то базовые, базовые вещи, бытовые которые должны функционировать в независимости от того это  дом президента или это дом дворника.

(Защита интеллектуализацией).

- Например  у меня на приёме был певец Борис Моисеев, и,  у него большой стресс если что- то с водопроводом -  это караул и  он ни за что не полезет его чинить.   

- Для меня это тоже будет стресс, потому что я человек очень далёкий от техники. Хотя я понимаю, в общих чертах я понимаю, как работает система отопления и  система водоснабжения. Но я предпочитаю в данном случае пригласить специалистов.

- Но теоретически прокладочку у крана поменять сможете?

- Не приходилось.

- Не приходилось?

- Честно скажу, не приходилось, но если мне покажут, как это сделать, то  раза три попробую,  и,  буду уже  уметь. Есть люди рукастые,  у которых есть навыки ручного труда и, слава богу, а есть люди, которые это могут и им надо учиться этому. Если мне покажут и  научат, то  я смогу это сделать.  А  так у меня в этом плане навыков мало. Жизнь  развивалась так, что особо не тянуло в эту сторону, и,  соответственно навыков  таких мало.  Я ведь  работаю в основном головой.

(И всё-таки я сомневаюсь, что мой пациент не практичный человек. Он всё время на меня производил впечатление практичного человека.)

- Но в принципе можно предположить, что  если вам покажут, как сделать вы это покажите другому, но причём покажите намного лучше, чем тот, кто вам показывал и рассказывал, как это сделать?

- Я не знаю, может быть у меня был период в жизни, когда я работал на мостостроительстве на рубеже 80 и 90-х годов. В этот период упадка. У меня был период, когда я занимался тем, что сидел дома и сосед меня научил одному делу. Он запатентовал водогрейки -  устройство, которое надевается на кран и  включается в электросеть,  и,  вода, которая протекает через него нагревается. Мой сосед запатентовал такую штуку, которую он сделал из детских посудных игрушечных наборчиков. И он научил это делать, и я вот сидел примерно полгода и крутил вот эти водогрейки дома. За каждую водогрейку по тем временам я получал по три рубля, это было начало 91 года. В какой-то момент достиг того, что делал по 15 водогреек в день.  Я  никогда в жизни так много не зарабатывал.

(Это прошлое моего пациента ещё раз подтвердило практичность моего пациента. А теперь попытаемся разобраться есть ли доля тщеславия в моём пациенте).

- Платон считал,   что вечны только идеи, но камень всё таки тоже вечен. У  архитектора всегда есть ощущение того, что он  оставляет нечто вечное в своём камне. Или есть вероятность, что ваш камень исчезнет когда-нибудь?

 - Очень высокая. Даже башни в Нью-Йорке и те рухнули.

- И всё-таки у архитектора есть шанс создать некое каменное изваяние, которое будет из поколение в поколение переходить.

- А ответственность, какова? Ведь если гадость сделаешь, то она так и будет в веках тебя славить. В кавычках. Архитектура из всех видов творчества  относительно  более долговечна, именно в физическом плане. Но  и более ответственная потому, что если ты  сделал шедевр,  то он во все века шедевр, а если это уродливая вещь, то она так и будет раздражать и создавать визуальный дискомфорт. Это может быть самой  неблагодарной из всех видов  классического искусства, потому что архитектор никогда сам своими руками свой замысел не реализует. Замысел архитектора реализуется через социальные механизмы, потому что строительный процесс это социальный процесс.

(Мой пациент имеет весьма зрелое и объективное понимание своей роли в мировом процессе и истории. То есть манией величия не страдает)

- Я чувствую, что вы пытаетесь закрыть своё прошлое, как знатока. Неужели вы обходитесь в течении дня без того, чтобы полностью забыть, что вы знаток-телезвезда?

- Обхожусь.

- Неужели можно вот так взять и перечеркнуть свою самоидентификацию себя как знатока. Ведь она сформирована в социуме.

- Официально то я ничего не перечеркиваю.

- Переселиться на другую планету и забыть про другую планету. Как бы ходить и не помнить…       

 -Когда занимаюсь конкретными семиминутными каждодневными вопросами на работе или дома, то, как то вспоминать о том, что я был участником этой программы. Как-то не до этого. Ну,  а так бывает люди узнают на улице или когда встречаешься с кем-то, то  люди узнают очень приятно, что помнят, не скрою.

(Далее, попытаюсь узнать о  наличии депрессий и неврозов у моего пациента).

-  Я потому с вами и общаюсь. Ваше творчество оно на подъёме или вы сейчас в кризисе?  Были ли у вас  психологические  кризисы?

- Нет.  Кризиса никакого нет. В архитектурном творчестве кризиса по моему просто быть не может.  Либо ты работаешь, либо ты не работаешь, могут быть удачные или менее удачные работы.  Но не знаю я вот не понимаю что такое творческий кризис в архитектуре, мне это не очень понятно.  Это на столько жёсткая профессия в ней как бы не до кризиса.

- Таким образом, неврозы, бессонницы и   депрессии  для вас чужды?

- Абсолютно. Есть конкретика и её нужно организовать в тот или иной, какой то социальный процесс ту или иную социальную функцию и это в архитектуре нет даже если это какой, то мемориальное сооружение как вот памятник Ворошилову всё равно в нём есть определённая социальная функция. Другое дело вы отчасти может быть правы в том, что в последнее время это общая беда нашей художественной культуры и не только нашей российской, но и мировой то, что в ней элемент эпатажа, ценнизма разъедающего стал очень сильно преобладать и это стало затрагивать как такое монументальное часть классического искусства как архитектура чего раньше вообще это не было свойственно архитектуре, в мировой архитектуре никогда не было элементов эпатажа или циннизма.

(Защита интеллектуализацией).

- То есть сейчас в архитектуре невротичность наблюдается?

- Наблюдается да она проникла. В мировой культуре эти элементы были всегда вот элементы циннизма и эпатажа в мировой культуре.

- Вы сказали, что циннизм прёт… А  всё-таки из  всех знатоков, которые были  с вами  циеничными нуворишами  не один по моему не стал да?

- Понимаете можно быть богатым человеком и быстро разбогатевшим человеком и не быть цинничным. Это одно с другим не связанно и оставаться плебеем                                                         

и быть абсолютно ценничным. Это не связанно не с социальным статусом человека,  ни с его материальным положением  - это общая болезнь духа, человеческого духа.

- Но в целом все знатоки – состоявшиеся личности и опустившихся среди них нет?

- Я таких не знаю.

- Вот это прекрасно.

- Я таких не знаю. Но я думаю действительно в данном случае Ворошилов всё таки отбирал людей, которые ему интересны. Были случаи, когда мы спросили у Ворошилова, дескать,  вы держите этого, ведь его же терпеть не могут  зрители? Это же видно по письмам. Он сказал: «Ну ведь такой же человек есть». То есть он нас собирал как некую модель социума. В этом  было  как раз его режиссерское начало.  Было и то, что мы для него всё-таки были материалом, чтобы делать эту программу, делать это художественное произведение. Вот я очень не люблю,  когда говорят шоу, потому что то, что делал Ворошилов это никакое не шоу - это было высокое художественное произведение.

- Как вы думаете эта современная телевикторина «Что? Где? Когда?» закончится?

- Закончится.  Мне кажется, что было большой ошибкой эту программу продолжать. Всякое явление оно имеет свои исторические и временные границы своего существования, вот в мировой культуре нет ни одного вечного театра.  Могут быть вечные спектакли, которые в новом воплощении реализуются, ну ничего вечного нет, и у такого явления как «Что? Где? Когда?» у него тоже были естественные временные границы. Эта программа должна была уйти вместе с Ворошиловым, мне кажется, это было бы правильным. Но есть определенный экономический интерес.

(Эпоха постмодерна, согласно философу и психологу Ж. Бодрийара, подразумевает тираж всего и вся, то есть «ад того же самого». Всего много, но всё это - то же самое и «мёртвый велосипедист продолжает немного крутить педали после смертельной аварии, но сердце его уже не бъётся». )

- Поэтому  знатоки как бы  разделились на две группы.  Одна группа  поддерживает, другая не поддерживает продолжение телевикторины.  Поэтому некоторые более активно ходят туда другие,  менее активно?

- Ну,  понимаете есть люди которые без этого не могут.  Сейчас эта программа вообще стала неким брендом человеческого лица.  Есть люди,  которые не имеют отношения к этой программе, и,  тем не менее регулярно там появляются…