НА ПРИЁМЕ У ПСИХОЛОГА  РАМИЛЯ  ГАРИФУЛЛИНА  АКТЁР  АЛЕКСАНДР ШИРВИНДТ.

- Сейчас утро… Что вы чувствуете?

- Утро стариковское. Весь круг моих друзей перешагнул за семьдесят. Понимаешь, это всё произошло в секунду.Мотание всякое. И вроде все бежим куда-то. У меня вставаемость очень ранняя – я жаворонок. Встаешь в шесть. А когда приходишь к одиннадцати на репетицию. Уже начинает тянуть и в сон. Когда ничего, солнышко и давление нормальное, то кажется, что сейчас что-то сделаю.
- Осенняя серость давит?

- Серость давит!

- Курите о чём?

- Я  курю о жизни. Это курево для меня как чётки. Перебирают же в карманах, чтобы руки были заняты.

- Курение ваш друг?

- Друг-враг… С одной стороны, я понимаю, что с этим давно пора завязывать. С другой стороны, вырвать это изо рта я тоже не могу.

- Дай, Бог, чтобы это ваш друг вас не подвёл.

- Главное вычислить невозможно с какой стороны. Если мне просто говорят, дескать, бросьте курить. Ну, это х…ня.

- Вы желаете того, чтобы вам серьёзно указали на диагноз?

- Я знаю, которым так указали и они бросили навсегда… Они мучались, но бросали потому, что пугались.

- Да, в жизни есть много внутренних факторов, которые нам не подчиняются. Заснул вроде с хорошим настроением, а проснулся с плохим…

- Вот непонятно почему?

- А ночью над вашим домом ходили облака. Разные зонтики крутились согласно сказочнику Андерсону.

- Ну, конечно.

- И вы уже проснулись под другим зонтиком.

- Под другим  Потом сны же, которые я не запоминаю. Однако, когда они существуют, то они действуют.

- И всё-таки, есть такой сон, который можно доверить мне для психоанализа.

- Не помню, давай, я в следующий раз что-нибудь запомню и расскажу.

- Например, вашему коллеге Марку Захарову, иногда снятся сны, как он приходит вечером в театр, а зал пуст, или актёры увольняются.

- В моей биографии бывали случаи, когда это было не во сне, а наяву. Играть надо тогда, когда в зале тринадцать человек. Если двенадцать, то можно отменять спектакль. У нас были жуткие гастроли, летом в Кисловодске, тогда я Ленкоме ещё работал. Жара. Все за кулисами сидят и народу нет никого. И считают сколько. Второй звонок. Четыре человека!.. Третий звонок. Девять человек!... Всё. Бежим по номерам. И вдруг входит семья из четырёх человек. Получается тринадцать. И всё п….ц и начинаем играть.

- Что вас психически опустошает, угнетает, забирает душевные силы в вашей настоящей работе? На первое место что бы вы поставили?

- Неадекватность зала?

- Ну, это уже результат. На первое место я бы поставил производственную текучку, которая не совместима с творчеством.  Второе, исходящее из этогоКак только приходят и говорят, что этот заболел, а этот сделал вид.

- Всё-таки зал опустошает? Особенно, когда он неадекватен?

- Во всяком случае это очень тормозит. Бывает зал, который сразу подключается, причём не потому, что больше смеются и больше хлопают или меньше. Если говорить цинично, то мы всё-таки в той или иной мере сфера обслуживания.

-И наоборот, видимо и вы даёте народу то, что неадекватно?

- Нет. Значит или я даю не то или приходит не тот человек, который неадекватен.

- Вас угнетают неадекватные люди, которые бывают в зале?

- Персонально я их не знаю.      Это экстремальные случаи. Бывают, но редко. Пьяные зрители бывают. Не уследят. Ну, на это есть администраторы. В театре всё-таки существует четвёртая стена. Она предполагает не прямое общение со зрителем. Есть всякие уловки. Из «Праги» вышла компашка подвыпившая идёт видит «ой, смотрите театр, зайдём». Администратор если опытный, то этим четырём подвыпившим, предположим, дают билеты. Когда они входят, то оказывается, что один сидит вон там, другой вон там. А когда они в компашке, то и возникает неадекватность. Один… и ему не с кем. Один он и стесняется.

- Ваш театр адекватен современности?

- Отвечаю. Адекватность театра современности, основа театра – это драматург. Это материал. Дальше идёт режиссура, изыски, хорошие или плохие артисты, но если нет сегодняшнего адекватного времени материала, то какие бы мы не придумывали финты, всё равно это останется финтами.

- Зато вы, на мой взгляд, были всегда самым адекватным актёром потому, что всегда были в позиции иронизирующего мудреца. Ведь вся наша жизнь иронична?

- Где-то ты и прав, но дело не в этом. Помимо того, что это отношение – ирония и самоирония, без которой ничего не существует, она вещь ещё удобная для выживания. Зачем окунаться по глобальным и пустяковым проблемам на самое дно? Но это не значит,что это правильная позиция.

- У вас есть актёры с манией величия.  И что вы делаете с этой неадекватностью?

-Ученикам, говорю, б… дь, чтобы ноги твоей здесь больше не было. Вот мой любимый ученик наврал, слинял, не пришёл. Что делать? Гнать в шею? Не хочу. Приходится дома соображать. А когда этих эпизодов тысячи. Пузом кверху лежишь. И тогда трубка помогает. Только к ней.

Со стариками… ну мы тут отживаем, доживаем, давайте дотянем, одумайтесь. Потому, что мы здесь сидим здесь в кабинете, здесь я чиновник, а вечером я спускаюсь этажом ниже, иду в гримёрную, мажу морду и вокруг меня мои коллеги артисты.

- Но в целом у вас истинных неврозов никогда видимо не было при которых такое опустошение и нет сил работать? Вы же мудры и сами себе можете посоветовать?

(Смеётся).

- Если бы вашему ученику Андрею Миронову удалось бы прибавить долю вашей иронии и мудрости, то он, наверное, ещё работал бы? Не так ли?

- Он не был лишён иронии и юмора. Он был человеком глобально увлекающимся.   Он мог загореться глобально… и остыть глобально. Разочароваться глобально, и влюбиться глобально.

- Вы не углубляетесь и несерьёзны к реальности потому, что вы играющий с миром мудрец? Зачем отдаваться, влюбляться, терять голову… Не так ли?

- Ну, я не знаю как со стороны. Я влюблялся… 

- Но интенсивность вашей любви была не такой высокой…

- Это другое дело. Темперамент. Он бывает внешний и внутренний. Активный и пассивный. Есть темперамент мысли. Можно темпераментно мыслить, но при этом лежать в кресле.

 - Можно предположить, что вы немного сбавили в своей «ширвиндтовской» самоиронии? И поэтому у вас начались проблемы.

- Это возрастное.

- Сдаётесь?

- Конечно, сдаюсь.

- А зря?

- Что делать… Се ля ви…

- Может быть, всё-таки остаться в состоянии самоиронии несмотря на возрастное?  

- Тогда надо утопиться совсем. Когда столько поводов для самоиронии.  Если не сдаваться по всем статьям, то потихонечку это всё перейдёт в аттракцион. А для сцены это ужасно. Потрясающий любимый мой друг и артист Зельдин. Ему 92 года. Он приходит и играет. А это аттракцион. Неужели прыгнет? (Пауза). Прыгнул. (Пауза). И… не ё….ся (Полушёпотом).  Это аттракцион!

- И всё-таки, именно сейчас как никогда нужна ваша ирония к миру. В эту эпоху можно только смеяться.

- Играть с эпохой можно, если у тебя есть возможность в ней не участвовать.      Если я нахожусь  в другом измерении, то я могу смотреть на этот сумасшедший дом. Если я внутри этой пробки сижу, то тут иронии иногда не хватает. Во-первых, я - чиновник. Это на мне висит. 

- Истинный творец тот, кто вырывается и находится вне времени. Вы страдаете от того, что не можете взять эту планку?

- Конечно…Понимаешь в чём дело… Планки как таковой сейчас нет.  У меня нет другого выхода. Мне можно было бы завязать совсем и решить, что это планка. Я ничего не раскачиваю. Сохраняю в меру вкуса, юмора и таланта. Ироническое отношение - это тоже элемент цинизма. А как же? Это удобный момент.

- Вы это поздно в себе осознали?

- Поздно… Поздно. Сейчас мне просто удобно потому, что я делаю вид, что всё знаю и понимаю, а так не бывает. И я где-то в тех снах, которые я не запоминаю, я пытаюсь, говорить, что же ты, б…дь, просрал это, может быть там надо было попробовать. А сейчас когда это всё обрушилось на нас. Раньше были точные параметры «могу-немогу, хочу-нехочу, достану-не достану».

-Судя по всему, вы  никогда не вставали в пассивную позицию перед власть имущими?

- Иникто на меня не обижается. Просто говорят: «А ну его!».

- Когда к вам приехал президент, то я подумал: «заблудший президент приехал к самоироничному мудрецу за советом...

- Нет. Там всё было примитивнее. Просто рядышком было и заскачил. А это у вас философские домыслы.

- И    всё-таки я смотрю на вас как на человека,  который адекватен своей иронией этой реальности.  Что тут в мире строить идеи-фикс. Нужно просто вздохнуть, зевнуть и спокойно смотреть.

- Ты прав. У тебя точка зрения на меня понятная и правильная, но другое дело, что у меня от этого радости никакой.  

- Получается, что вы сами себя в тупик загнали.

- Ну, естественно сам.

-  Благодаря этому иногда бывают и опустошения?

- Конечно. Потому, что вроде бы, я иногда думаю, что я не трус, а потом когда задумываешься серьёзно и глобально, то это трусость. Этот метод существования - трусость!      Можно себе придумать, что я ироничен, что мудрее…

- Это ваша психологическая защита иронизацией?

- Да. Это трусость.

 

На протяжении всей беседы я боролся с собой. С одной стороны, мне хотелось окунуться в ироничные реплики моего собеседника, но с другой, я с нежеланием пытался их ограничивать, боясь, что за ними не увидеть саму личность моего собеседника.  И всё-таки, не всегда в жизни моего собеседника ирония и самоирония были защитной реакцией и трусостью. В них я почувствовал заботу и жалость к людям. Кроме того, мой собеседник чем-то притягивал  к себе на протяжении всей беседы. Ведь истина всегда притягивает.

       

 

 

 

        

 

      

  НА ПРИЁМЕ У ПСИХОЛОГА  РАМИЛЯ  ГАРИФУЛЛИНА  РЕЖИССЁР-ПОСТАНОВЩИК  КАРЕН  ШАХНАЗАРОВ

- Хочется о чём-то выговориться? Чем наполнены?

- Нет. Я ничего такого… (смеётся). Сложно. Да много каких-то тем.

(Мой собеседник на протяжении всей беседы будет с некоей защитной осторожностью вести беседу, как бы выискивая во мне некий подвох. Насколько мне удастся снять этот неадекватный психологический перенос на меня, читайте ниже ).

- Есть какие-то темы, которые вас больше всего тревожат?

- Мне сложно это.

- Хорошо.  Вас не выводят из психического равновесия слухи, которые ходят о судьбе Мосфильма.

(Задал этот вопрос в связи с тем, что ранее мне приходилось консультировать известных персон, в связи с неврозами, вызванными неадекватными слухами, запускаемыми СМИ.)

- Смотря,  какие слухи. Слухов всегда ходило много о судьбе Мосфильма. Говорить, что есть какие-то слухи, которые могут меня задеть, я не могу. Я ничего такого не знаю.

-   А слух такой, что территория Мосфильма – это золотая земля нашей столицы, на которую покушаются.

(Мой собеседник тяжело вздохнул).

- Действительно территория стала такой. Учитывая, что в Москве дефицит свободных площадей. Сказать, что есть давление, которое меня повергает в ужас и трепет, я не могу.

- Как ваш сон?

- Я не мучаюсь. Я нормально сплю. Я вырос в этом мире кино. Тут не успеваешь пройти коридор, как возникает масса слухов. Я привык к этому.

- А как вы боретесь с этими слухами?

- С ними вообще не надо борюсь. Просто я слушаю себя самого. И нормально к этому отношусь. На меня как-то это не действует. Я знаю, что и про меня много слухов сплетен ходит. Ну, что делать? Я нахожусь на таком месте. В этом нет не позы, не снобизма. Я так отношусь и не знаю почему. Кто-то нервничает, а я как-то спокойно отношусь.

(Далее я попытался понять имеет ли место у моего собеседника творческий кризис, вызванный долговременным пребыванием моего собеседника в прагматичной роли менеджера).

- Вы соединяете в себе крупного менеджера и художника. Возможно ли это?

- Вот так удаётся. Наверное, у меня есть способности к этому. Я не могу сказать, что на меня всё это упало с неба. Как-то вот так всё сложилось. Когда я стал директором. Я думаю, что в сфере, в которой я занимаюсь, режиссёр обязан иметь качества менеджера.

- И всё-таки, творческий кризис у вас сейчас есть или нет?

- Про это никогда не знаешь. Тогда я мог бы его избежать.  Дело не в том, что он не может, а дело в том, что он не знает, что он не может и он делает совсем не так. И никто этого не знает.

(Защита интеллектуализацией).

- Межличностные взаимодействия могут опустошать истинного художника и тогда уже не до творчества?

- Когда кино снимаешь, тоже вступаешь в конфликты. Ты же не писатель и не сидишь просто в кабинете, а работаешь с людьми. Бывают очень жёсткие конфликты. Это нормально.

- Вас уважают на Мосфильме, как человека, который мудро разрешает свои и не свои конфликты?

(Смеётся).

- Бывает, наверное, принимаю неверные решения. Приходится конфликты переживать.

- И часто?

- Часто. Моя профессия такая. Делать кино это постоянно ощущать конфликт.

- И каков ваш любимый приём в разрешении конфликта?

- У меня нет любимых приёмов. Это зависит от конфликта. От его существа. Надо понять разрешима ли конфликтная ситуация. Если она разрешима, то её надо пытаться разрешить. Только тогда ты думаешь как конфликт разрешить. Находятся какие-то компромиссы. Тогда всё разрешается. Но если конфликт изначально не разрешим, то его не надо разрешать, а надо просто разрубить и всё. Надо решительно поставить точки.

- Я рад за вас, вы -  личность без каких либо психологических проблем! 

(Смеётся).

- Я бы не сказал, что у меня нет психологических проблем. Я человек, который пытается решать их.

- А может быть, вы уже давно и не художник?

- Это вопрос, который не мне судить. В моём понимании слово художник очень весомое. Я не употребляю это слово в отношении себя.

- Я так и предполагал.

- Что предполагали?

- Предполагал вашу скромную самооценку себя как составителя или скриптора, но не автора. Автором может быть сценарист или композитор. А где сам режиссёр-то?

(Конечно, я не прав, но я задаю этот вопрос, чтобы спровоцировать собеседника на то, чтобы в дальнейшем хоть как-то раскрыть личность моего собеседника через анализ  его творчества).

- Я бы не сказал, что режиссёр – составитель. Это человек, который создаёт некое произведение. Он не составляет, а создаёт. Он создатель

- Тогда не могли бы вы посвятить меня, где в ваших лентах именно вы, как личность со своими душевными переживаниями?

- Это в любой картине. В любой картине ты выражаешь свои взгляды. Картина более близкая в этом плане - «Американская дочка».

- В «Американской дочке» где вы там?

- Я не где там. (Психологическая защита отрицанием. Тяжело вздыхает).Это мотив, который изначально был в моей жизни. Это история возникла из моей личной жизни.

- У вас когда-то была психотравма, вызванная вашей разлукой с дочерью?

- Называть это психотравмой, я бы не хотел. Травмы… Это не то слово. У меня была действительно история взаимоотношений с женой и с дочкой, которые уехали. И это в какой-то степени было толчком к созданию фильма «Американская дочка». Хотя нельзя сказать, что это про меня картина.

- Когда вы в «Американской дочке» выразились с помощью творчества, то вам легче стало?

(Долгая пауза).

-  Легче стало?

(Пауза).

-  Нет. Это неправильный вопрос. Во всяком случае не ко мне. Я не пытаюсь найти облегчения в жизни (И всё-таки мой собеседник до сих пор  чувствует с моей стороны некий  подвох, что, дескать,  я хочу его уличить в паразитировании).  

- Ну, вы же снимали фильм на основании своего внутреннего психического конфликта и он трансформировался в фильм? Не так ли?

- Вы  пытаетесь найти какие-то… Это не ко мне… Я ничего не сублимирую. Я не пытаюсь облегчить себе жизнь. Я пользуюсь данными своей биографии для того, чтобы в какой-то степени создавать картину. Но это не значит, что я это делаю для того, чтобы что-то сублимировать, чтобы облегчить себе существование.

- Вы просто пока не осознаёте истинные истоки своих фильмов…

- Может я не осознал, но могу вас уверить у меня таких мотивов нету. Может быть, когда-нибудь я и осознаю (смеётся)    и скажу вам, что вы правильно тогда мне сказали. Я просто не принадлежу к таким людям. Ну, был факт в биографии моей.

- То есть после съёмок вам легче не стало?

- Да мне… Я не могу сказать, что мне было  тяжело. (Психологическая защита отрицанием). Вы думаете, что люди должны что-то делать, чтобы им легче становилось.

- Часто люди творят и облегчают своё душевное состояние. Истинное творчество всегда лечит.

- Абсолютно не правильно. Если они хотят, чтобы им легче стало, то вообще не надо ничего делать. Если ты хочешь что-то делать, то ты должен понимать, что тебе будет тяжело. Но смысл человеческого существования не в том, чтобы облегчаться.  Я не для этого что-то делаю. То есть не для того, чтобы себе что-то облегчить. Чтобы облегчить, то лучше вообще ничего не делать. (Практика показывает, что бездеятельность приводит к депрессии и пустоте). Когда ты делаешь кино, ты себе только усложняешь жизнь.

- Ещё в каких ваших лентах можно узреть вас?  

- В «Курьере» было много из моей жизни. Он вышел из той жизни, которую я знал хорошо.  Я и сам такой был. В принципе во всех картинах можно найти то, что было близко к тебе.

(К сожалению, мне не удалось почувствовать личность моего собеседника на основании его интерпретаций своих фильмов. Попробую проанализировать ночные фильмы моего собеседника - сновидения).

- Какие у вас бывают сновидения?

- Нет.  Это слишком личное дело. Я сновидения свои не рассказываю. И никому не советую. Не надо их рассказывать.

- Ну, психоаналитикам наверное можно рассказывать.

- Вообще никому, не надо рассказывать. Каждый по ним должен решать сам.

- А фантазии есть…

- Ну, бывают.  Всё вам расскажи. То  сновидения, то фантазии.

- Ваша интонация не предполагает завышенной самооценки, мании величия, какой-то больной пафосности. Всё это заслуга кого?

- Наверное, родителей. Воспитали таким.

- Вы голос отца слышите до сих пор?                    

-  Голос отца… Я не могу так сказать, что я голос отца слышу. Он присутствует в моей памяти и я его достаточно часто вспоминаю. Он говорил о том, что человек должен помнить, что он не один, что вокруг него люди и нужно соизмерять свои желания и насколько они не вредят и не мешают другим людям.

- И  сколько вам было лет, когда вы осознали эту глубокую мысль?

- Я был совсем молодым. Я в школе учился, мне было 14-15 лет. Отец мой был известным политиком и политологом. Он был советником Горбачёва.

( Мне так и не удалось вывести моего собеседника в режим свободного ассоциирования, то есть разговорить. Он не увлекался тем, что начинал говорить и быстро останавливался в ожидании следующего вопроса. Почувствовав свою «капитуляцию»  я перешёл в режим блиц-опроса).

- Вас не угнетает современная вакханалия и извращение сути кино?

- Надо быть к этому толерантным. И красок и кистей много. Но это не значит, что все стали художниками. Да можно снимать кино и с мобильного телефона.

- Есть ли у вас в душе нечто, что может претендовать на сенсацию?

- Нет. Это надо такое сделать. Жениться на Алле Пугачёвой, что ли? (Смеётся).

- Деньги занимают в вашей жизни какое место?

- Нормальное. Они для меня не являются чем-то таким, что чрезмерно меня угнетают. Ты не должен быть рабом денег.

- Я с вами пообщался и у меня сложилось впечатление, что вы человек, который не впускает других в свою душу. Защищается.  А почему не впускаете?

- Ну, я не думаю, что это нужно И вам не советую не впускать.

- Я  по долгу профессии должен входить.

- Но вы сами других наверное тоже не впускаете. Правильно.

- И при этом вы оголяете  свою душу через кинематограф.

-  Это другое дело.  Моя профессия именно в этом и состоит.

- То есть вам хватает того, что люди входят в меня через плоды моего творчества?

- Да мне хватает.

- И нам надо присматриваться к вашему кино, чтобы узреть именно вашу душу?

- В этом вы абсолютно правы. Абсолютно (Тревога и подозрения ушли и я увидел довольное лицо моего собеседника).

 

На первый взгляд, может показаться, что мне не удалось глубоко раскрыть личность моего собеседника. Но, с другой стороны, мой собеседник был искренен в своих защитах и сопротивлениях, психологическая мозайка которых, достаточно хорошо раскрыла некоторые грани личности моего собеседника. И эта искренность, пожалуй, лучше той, которую я слышу от своих известных собеседников, часто «искренно» отвечающих и подыгрывающих мне в моих вопросах и выводах.